自给自足和互联将成为中美关系并行趋势——对话达利欧

稿源: | 作者: 南方人物周刊 陈洋 日期: 2022-03-11

“虽然我预计中美会有更多的尝试和行动来实现更大程度和范围的自给自足,但与此同时,进化的力量将强烈地推动我们以可能的方式走向更多的互联。我们能做的就是去适应这两种并行的趋势。”

图/受访者提供

 

人:南方人物周刊  达:达利欧

痛苦的阶段往往会带来结构性改革

人:你如何建立起对中国的理解?

达:1984年以来,我通过大量的直接接触和海量研究来了解中国。我和中国的故事太长,但我会尝试总结一下:我帮助许多中国人了解全球市场、打造中国市场;帮助中国决策者了解全球经济动态,并和他们讨论中国的经济政策;我儿子11岁时来到中国生活学习了一年,并在16岁那年成立了“中国关爱基金会”,以帮助有特殊需求的中国孤儿。此后的12年里,我一直陪伴着他,帮助基金会更好地发展和运营;我还研究了中国自唐朝以来主要朝代的兴衰,并学习历史提供的教训。

 

人:完成《原则:应对变化中的世界秩序》这部五百多页的书花了多长时间?这个过程中谁对你的研究帮助最大?

达:这项研究最初是为我自己和桥水而开展的,我需要理解正在发生的事情,以及如何根据历史教训更好地驾驭当前的风险和机会。一些我尊敬的朋友告诉我,这项研究的成果太有价值,应该让更多的人看到,所以我决定编撰成书。这个过程中,太多的人给予了我帮助和启发。如果必须做选择,亨利·基辛格和几位中国决策者对我的帮助最大。

 

人:你对中国古代的哪个朝代最感兴趣?为什么?

达:所有主要朝代的兴衰都是相互影响的,朝代的兴衰更迭也有着相同的驱动机制。一个有趣的视角是观察不同领导风格和能力的君王是如何将他们的王朝带向不同的命运。

其中,我最感兴趣的是唐太宗。他是一名了不起的革命型领袖,他巩固了政权、建立了一个伟大的王朝,并实现了良好过渡,使这个王朝在没有他的情况下依然强大。我尤其钦佩他善听谏言、善于处理深思熟虑的意见分歧,这帮助他在治理国家时做出最明智的选择。同时,他还创建了高度包容的精英政治体制,得以广纳良才。我认为他是这个持续近三百年的伟大王朝的真正创建者和“塑造者”。

 

人:通过对历史周期的研究,在看待当前世界的动向时,在哪些方面你会更乐观,哪些方面更消极?

达:我的职业教会我要非常现实,能够辨明所有事物的风险和机会。世界秩序很可能会发生革命性的变化,国家内部和国家之间都可能爆发剧烈的冲突。对许多人来说,这些冲突会带来痛苦的后果。但从历史上看,这个极其痛苦的阶段往往会带来结构性的改革。如果处理得当,就可以为更好的未来奠定基础。我们会经历挑战,也会收获机遇。最重要的是,人们需要了解它们由何而来、如何运作、该怎样驾驭。我希望这本书能帮到大家。

达利欧与儿子麦修在北京

 

 

自给自足和互联将成为中美关系并行趋势

人:贸易在双边关系中发挥着重要作用。考虑到全球地缘政治的不确定性,你怎么看待2022年中美贸易关系的走向?

达:这很复杂。虽然我预计中美会有更多的尝试和行动来实现更大程度和范围的自给自足,但与此同时,进化的力量将强烈地推动我们以可能的方式走向更多的互联。

更大程度的自给自足会导致脱钩。这主要是因为在一个充满敌意的国际环境里,被切断连接的风险很大,自给自足是更可取的选择;而更多的连接通常更有效率、更有利可图,并带来更好的结果。

所以,在不同情形或领域下,贸易关系正走向不同的趋势,我们能做的就是去适应这两种并行的趋势。一种适应的方式是数字互联,但数字互联在带来巨大收益的同时也会引发巨大的风险,尤其是网络安全风险。就像我说的,这很复杂。

 

人:2021年,中国对科技和教育行业的监管措施频频出台。春华资本集团创始人、前高盛大中华区主席胡祖六曾表示,“从全球视野看,中国监管的目标、动机和其他国家地区是一致的。如果说有什么不同,那就是中国的监管可能更严格、更雷厉风行。认为中国不可投资,是极端和错误的。”但他同时指出,如果中国能尝试改善与投资者的沟通,并提供更大程度的政策一致性和可预测性,将会非常有帮助。

达:我同意。(对中国的监管)有很多误解,所以清晰的沟通是必要的。话虽如此,我也发现中国一些优秀的决策者所做的沟通要么未被西方媒体报道,要么被曲解。这个时代,人们很难去触及自己不愿接受的事实。

 

人:在华经营的美国企业时常因为两国关系变化,不得不在中美争议问题上沉默或者措辞谨慎,尤其是当舆论和政策环境变化时。地缘政治气候的变化如何影响这些企业?面临这种状况的公司决策者该如何应对未来的不确定性?

达:美国的环境,尤其是媒体环境,已经变得对中国充满敌意,以致于在美国任何对中国的补充性或者有益于理解中国视角的发言都可能招致抵触情绪。我们每个人都自己决定,这将如何影响我们的诚实和开放。

 

人:你曾因有关中美关系的公开发言陷入风波。来自朋友、同事或者网络的误解和批评会让你难过或苦恼么?

达:当前,相互理解是如此稀缺又如此重要。我不会因为害怕受到攻击而放弃我的诚实和开放。如果我不诚实地面对正在发生的事情,我就无法面对镜子中的自己。所以我宁愿面对消极的后果,而不是畏缩在恐惧中,不做出应有的努力。

2020年10月24日,达利欧在参加外滩金融峰会时表示,人民 币未来将取代美元,目前是中国对人民币进行国际化并发展金融 中心的行动良机 图/外滩金融峰会提供

 

依靠共识驱动的全球治理体系从未完全奏效

人:2020年前,很多人假设一场全球范围的危机会加强不同国家和机构间团结合作的意愿和能力,因为只有这样人们才有可能渡过危机。但自新冠疫情在全球暴发以来,情况正好相反。此外,也有人抱怨以联合国为核心的全球治理体系或已动摇,无法通过发展或改革来应对21世纪的挑战。你怎么看待国际组织在未来应该以及能够扮演的角色?

达:考虑到我们当前所处周期的位置(注:指旧的区域和国际秩序在瓦解,各方战略力量在碰撞和重组),各国不可能放弃自主决断,接受一个依靠共识驱动的全球体系的管理。历史告诉我们,这种模式一般在战后出现,而且从未完全奏效。这并不意味着这些国际机构没有任何作用,而是他们不擅长裁决重大的冲突。

 

人:你认为全球化应该如何演进以避免消亡?

达:全球化的演进有两条路径——战争与合作。我认为,要帮助大众和决策者选择最佳路径,最好方式是让他们清晰地认识到两种选择各自意味着什么,并对现在的演进过程保持关注。这样一来,我们就不会在不经意间踏上那条我们不想走的路。这也是为什么我使用客观的方法来展示这些东西。希望对大家有帮助。

 

人:你在书中提到,今后五年是中国经济结构调整非常关键的时期。面对需求收缩、供给冲击、预期转弱三重压力,中国经济想要稳中求进、防范金融风险,你有什么建议?

达:最重要的是,中国经济正在经历一次重大的结构调整,这会充满困难,但对中国是有利的。与大多数重组一样,这个过程对许多人来说都是痛苦的,尤其是那些过度负债或在重组发生时持有不良资产的人。不过,因为这些债务是以本地货币计价,通过设计一种“优美的去杠杆化”,我预计这一切都会过去。过去,有太多的资源被用于房地产投机。完成重组后,资源配置将得到优化,流向最具生产力的产业和部门。

最重要的是,我喜欢这个高质量发展的战略计划,因为它不是一个以增长为核心目标的经济政策,它强调的是“高质”而非“高量”,这会带来人们生活质量和环境质量的提升。我鼓励人们不要将视线局限在新冠疫情和供应链调整等短期波动,要着眼未来一年左右的时间,那时各种经济活动将趋向正常。当然,也会有许多常见和不常见的挑战需要应对。

2021年12月1日,江苏连云港集装箱码头一派繁忙。国家统计 局2022年1月17日发布数据,2021年,中国国内生产总值(GDP) 为1143670亿元,按不变价格计算,比上年增长8.1% 图/新华社

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南方人物周刊 2022 第24期 总第722期
出版时间:2022年08月15日
 
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